"Niech ktoś po nas przyjedzie! Jest ciemno!"

Tu można pisać o wszystkim, nie zaśmiecając zasadniczej tematyki forum... w ten sposób można się poznać na płaszczyźnie nie tylko górskiej :-)

Moderator: Moderatorzy

Stefanek
Moderator
 
Posty: 578
Dołączył(a): Cz 19 wrz, 2013
Lokalizacja: Śląsk Opolski
Ulubione góry: Im większe tym lepsze.

Re: "Niech ktoś po nas przyjedzie! Jest ciemno!"

Śr 06 sty, 2016

dyskusje o "poprawianiu" czyichś finansów, szczególnie wbrew tym najbardziej zainteresowanym osobom, jest trochę nie na miejscu.


Dlaczego nie na miejscu?

Ja i Ty to osoby prywatnie i rozmawianie o Twoich, Moich, Marka finansach domowych bez wyraźnej zgody byłoby nie na miejscu. TOPR to organizacja publiczna finansowana z Twojej, naszej kieszeni, więc porozmawiać i powymieniać się poglądami o ich finansach jak najbardziej można. Myślę, że tą dyskusją nie narzucamy się TOPR-owi. Idąc powyższym tokiem rozumowania nie powinniśmy rozmawiać na temat NFZ-tu, ZUS-u, Urzędu Pracy, Ośrodka Pomocy Społecznej i innych instytucji publicznych gdy ich derektorzy i kierownictwo mają zupełnie inne zdanie niż my. :)
Ostatnio edytowano Śr 06 sty, 2016 przez Stefanek, łącznie edytowano 2 razy

duncan76
 
Posty: 1108
Dołączył(a): Śr 04 kwi, 2007
Lokalizacja: Tychy

Re: "Niech ktoś po nas przyjedzie! Jest ciemno!"

Śr 06 sty, 2016

Marek napisał(a):Z fasiągami - nieźle. Znaczy się, można wywieźć turystów tuż przed zmierzchem i wziąć od nich dutki, ale nie można ich zwieźć? Ciekawe, czy fiakrzy na ostatnich kursach informują pasażerów o takiej niedogodności...

Tu niewątpliwie jest pole do zmian...

Marek napisał(a):Najlepiej wszystko zrelatywizować. Wtedy nic się nie da ustalić formalnie bez stworzenia jakiejś grupy niesłusznie pokrzywdzonych, drących ryja o swojej krzywdzie.

No niestety - taka jest obecnie rzeczywistość. :)
Marek napisał(a):Obecny stan prawny nie przystaje do realiów

Zgadzam się, ale moim zdaniem przystaje bardziej niż proponowane zmiany. Znajdź lepsze rozwiązanie, to w następnych wyborach na Ciebie zagłosuję. :)
Ostatnio edytowano Śr 06 sty, 2016 przez duncan76, łącznie edytowano 1 raz

araneus
 
Posty: 58
Dołączył(a): Pn 27 paź, 2014
Ulubione góry: Sudety

Re: "Niech ktoś po nas przyjedzie! Jest ciemno!"

Śr 06 sty, 2016

Stefanek napisał(a):TOPR to organizacja publiczna finansowana z Twojej, naszej kieszeni, więc porozmawiać i powymieniać się poglądami o ich finansach jak najbardziej można.

Częściowo. Dotacja z MSW dotyczy "gotowości do działania", wyposażenia, łączności¸szkolenia itp. Ilość akcji i sensowność ich przyczyn nie ma tu znaczenia bo dotacja tego nie dotyczy:
Ministerstwo nie przekazało stowarzyszeniom dotacji na paliwo: do samochodów, quadów, skuterów i śmigłowca (korzysta z niego TOPR)" - czytamy m. in. w informacji przekazanej przez NIK.

Kontrola NIK dotycząca finansów GOPR i TOPR zakończyła się pozytywną opinią, ratownicy robią to co lubią, turyści nie mają zastrzeżeń do poziomu ich pomocy (przynajmniej ja nigdy o czymś takim nie słyszałem) i jeszcze mamy to za darmo.

Porównania do "NFZ-tu, ZUS-u, Urzędu Pracy, Ośrodka Pomocy Społecznej" itp są tym bardziej nie na miejscu. Ani ich finanse, ani tym bardziej poziom i skuteczność nie powinny być porównywane z GOPR i TOPR.

Stefanek
Moderator
 
Posty: 578
Dołączył(a): Cz 19 wrz, 2013
Lokalizacja: Śląsk Opolski
Ulubione góry: Im większe tym lepsze.

Re: "Niech ktoś po nas przyjedzie! Jest ciemno!"

Śr 06 sty, 2016

Porównania do "NFZ-tu, ZUS-u, Urzędu Pracy, Ośrodka Pomocy Społecznej" itp są tym bardziej nie na miejscu. Ani ich finanse, ani tym bardziej poziom i skuteczność nie powinny być porównywane z GOPR i TOPR.

Tak samo jak porównywanie wypadków w górach do wypadków na chodniku, w pracy, sklepie i nad jeziorem. W pewnym sensie można ale porównanie nie jest idealne.

Co do trupa, ciągnika i budki na palenicy to przypadków "co by było gdyby" można mnożyć w tysiące. Trzeba by było tu na forum chyba ustawę rozpisać, która wszyszko zdefiniuje i ureguluje :)

Powoli temat się wyczerpuje, klawiatury zdarte, nikt zdania nie zmienił, za rok wszyscy napiszą to samo.

To może z drugiej strony: Czy chętnie wprowadzilibyście podobny system całkowicie nieodpłatnego ratownictwa wysokogórskiego u naszych sąsiadów?

ZBYSZEK
 
Posty: 110
Dołączył(a): Wt 03 mar, 2015
Ulubione góry: POLSKIE

Re: "Niech ktoś po nas przyjedzie! Jest ciemno!"

Śr 06 sty, 2016

Na Słowacji tak, bo jako Polacy nie składamy się do wspólnej kasy słowackiej ;).

duncan76
 
Posty: 1108
Dołączył(a): Śr 04 kwi, 2007
Lokalizacja: Tychy

Re: "Niech ktoś po nas przyjedzie! Jest ciemno!"

Śr 06 sty, 2016

Stefanek napisał(a):Co do trupa, ciągnika i budki na palenicy to przypadków "co by było gdyby" można mnożyć w tysiące. Trzeba by było tu na forum chyba ustawę rozpisać, która wszyszko zdefiniuje i ureguluje :)

Właśnie dlatego obecne ustawodawstwo wydaje się być najrozsądniejsze. Nie jest idealne, bo daje pole do nadużyć, ale z drugiej strony jest najbardziej uniwersalne. Przynajmniej póki ilość "przegięć pały" nie przekracza przypadków uzasadnionych zostawiłbym to tak jak jest.

Co do zagranicy podzielam zdanie ZBYSZKA - tam, gdzie płacisz podatki, tam masz za darmo. Innymi słowy - obcokrajowcy, ubezpieczajcie się! :)
Swoją drogą naszła mnie myśl, że ratownictwo na Zachodzie w swych początkach było domeną przewodników, czyli ludzi "żyjących z gór". U nas TOPR zakładali idealiści pokroju Generała - może stąd te różnice :wink:

Avatar użytkownika
Wacek
 
Posty: 326
Dołączył(a): N 27 lip, 2008
Lokalizacja: śląsk

Re: "Niech ktoś po nas przyjedzie! Jest ciemno!"

Cz 07 sty, 2016

Poza tematem głównym... usłyszałem kiedyś takie zdanie od zakopiańczyka: "taaaa... prawo budowlane w Polsce jest.... ale w Zakopanem się nie przyjęło". Podobnie z kulturą usług. 5.12 o 6 przyjeżdza bus z Katowic na dworzec. Wychodzę. Na stanowisku pięknie rozpisane odjazdy na Palenicę. Do 7 nie pojawia się żaden, o 7.30 podjeżdza, ale kierowca mówi że jak nie będzie co najmniej 5 osób to nie jedzie. Było nas 4. Bus odjechał pusty w kierunku bliżej nieokreślonym. O 8.15 odjeżdza pierwszy bus w kierunku Palenicy. Po drodze slyszymy, że ostatni z Palenicy nie później niż 17. "Nie opłaca się". Kultura obsługi turystów istnieje, ale w Zakopanem się nie przyjęła. Podobnie było z furami z Moka. Przecież trzeba by wydać 20 pln na oświetlenie fury. A informacja....? Po co ona komu. Sami przyjechali (turyści) to mają - nikt ich tu nie zagonił siłą.
Ziymia zatrzynsła się tak coby pynknonć zaro miała, a przez kosmos przewaloł się dziwny pomruk, co zdowoł sie szlochem starej baby zaczynać a krzykiem zarzinanego bajtla kończyć. Kajś na wiyrchu coś hukło, rykło, zatrzeszczało i łoroz rozwarło sie czorne niebo, a przez szkaradnie pokrzywiono dziura co się w nim zrobiła wloło się do środka złote, ciypłe światło. Zrozumieli my wtedy, co Bóg sie do nos śmieje… (wspomnienia z odnalezienia w lawinie).

Avatar użytkownika
JANUSZ003
 
Posty: 14
Dołączył(a): Pn 21 gru, 2015
Lokalizacja: Bielsko - Biała - okolice
Ulubione góry: Tatry

Re: "Niech ktoś po nas przyjedzie! Jest ciemno!"

Cz 07 sty, 2016

Masz rację w Zakopanem nie istnieje coś takiego jak komunikacja miejska tam w tej kwestii czas zatrzymał się na przełomie lat 80 i 90 tzw dziki kapitalizm i wszystko jest na żywioł .Panocku a mi się nie opłaco to nie pojadę lub pojadę za większą stawkę . Niestety Zakopane to taki skansen pod względem organizacyjnym delikatnie mówiąc.

Avatar użytkownika
Hitchhiker
 
Posty: 64
Dołączył(a): Wt 08 wrz, 2015
Ulubione góry: Tatery

Re: "Niech ktoś po nas przyjedzie! Jest ciemno!"

Cz 07 sty, 2016

Myślę, że w tym miejscu warto zacytować samych zainteresowanych czyli to co sądzi na temat naczelnik TOPR. Mnie ta wypowiedź przekonała do zmiany zdania na temat odpłatności za (niektóre) akcje.

"Często pojawiają się pomysły by 'wzorem innych państw nieodpowiedzialni turyści ponosili koszty akcji ratowniczych', lub by 'wprowadzić obowiązkowe ubezpieczenie'. Na pierwszy rzut oka pomysł wydaje się oczywisty. Ale czy aby w ten sposób jest finansowane ratownictwo górskie w innych krajach europejskich? Zapewniam, że nawet w Szwajcarii sam ratowany, lub jego ubezpieczyciel nie pokrywają całości kosztów. W wielu miejscach ten udział własny w kosztach dotyczy częściowego pokrycia kosztów, a w wielu miejscach ratownictwo jest bezpłatne, lub finansowane w ramach ubezpieczenia społecznego. Dodam, że przywoływany często przykład Słowacji nie jest poparty wiedzą. Wpływy z odpłatności za akcje ratownicze na Słowacji (poza śmigłowcem funkcjonującym tam na innych zasadach w ramach Pogotowia lotniczego) nigdy nie przekroczyły 8 proc. budżetu. To proporcjonalnie są mniejsze środki niż pozyskiwane przez TOPR w ramach 15 proc. z biletów wstępu do TPN. Wydaje się, że ta forma udziału wszystkich wchodzących na obszar TPN w dofinansowaniu ratownictwa jest rozwiązaniem dobrym, prostym i zastępującym pomysł 'obowiązkowych' ubezpieczeń z którymi nie spotkałem się w żadnym górach.

Ratownictwo górskie jest integralna częścią całego systemu ratownictwa w Polsce i nie widzę istotnych powodów by to właśnie w tym miejscu jako pierwszym wprowadzać odpłatność za akcje ratownicze. Podnoszony często problem zwiększonego ryzyka podejmowanego przez turystów czy taterników też nie jest jednoznaczny. Bo czy aby ryzyko letniego spaceru do Morskiego Oka drogą asfaltową jest rzeczywiście większe niż jazda samochodem? Nie słychać również o konieczności ponoszenia kosztów akcji ratowniczej przez sprawcę wypadku na drodze gdzie działa szereg służb ze śmigłowcami włącznie.

Podstawowy koszt dobrze funkcjonującej służby ratowniczej to przede wszystkim koszty utrzymania gotowości. Najistotniejsze jest by w razie wypadku w jak najkrótszym czasie mogli wyruszyć dobrze wyszkoleni i wyposażeni ratownicy. Zapewniam, że koszt utrzymania TOPR w sytuacji gdyby nie podjął żadnej akcji ratunkowej przez cały rok, lub – tak jak obecnie – ratowałby prawie 600 osób byłby bardzo zbliżony.

Myślę, że warto docenić i cieszyć się z faktu, że mamy w Tatrach doskonale funkcjonującą służbę ratowniczą i w razie potrzeby otrzymamy pomoc bezpłatnie i na najwyższym poziomie."

Jan Krzysztof
Naczelnik Tatrzańskiego Ochotniczego Pogotowia Ratunkowego

Źródło: http://tatromaniak.pl/aktualnosci/c/nac ... towniczych

Jeżeli więc takie jest zdanie naczelnika TOPRu to w mojej opinii należy to uszanować i nie ma co próbować za nich rozpatrywać tematu próbując ich na siłę uszczęśliwić usprawnieniami.

ZBYSZEK
 
Posty: 110
Dołączył(a): Wt 03 mar, 2015
Ulubione góry: POLSKIE

Re: "Niech ktoś po nas przyjedzie! Jest ciemno!"

Cz 07 sty, 2016

JANUSZ003 napisał(a):Niestety Zakopane to taki skansen pod względem organizacyjnym delikatnie mówiąc.

Zauważ też, że Zakopane ( i inne miejscowości turystyczne) jest pod pewnym względem specyficzne. Ludność Zakopanego to niecałe 30 tyś mieszkańców, odwiedzających natomiast ok 3 mln. rocznie. W związku z tym, komunikacja busikowa nie jest tworzona z myślą o rdzennych mieszkańcach, ale głównie z myślą o turystach. A turyści raczej nie przychodzą na określoną godz.(bo jako przyjezdni zapewne nie znają na pamięc rozkładu jazdy) tylko pojawiają się na przystanku, bo akurat tak się im wyszło z pensjonatu. Co za tym idzie busiarze czekają, aż busik będzie pełny i ja to w pewnym sensie rozumiem, że nikt nie chce jeździć za darmo.

Avatar użytkownika
Lucass
Administrator forum
 
Posty: 2740
Dołączył(a): Wt 17 lis, 2009
Lokalizacja: Kraków
Ulubione góry: Małe Pieniny i Kan-goory ;-)

Re: "Niech ktoś po nas przyjedzie! Jest ciemno!"

Cz 07 sty, 2016

Tak, ale to chyba nie do końca jest zgodne z przepisami o publicznym transporcie zbiorowym. Ma być przystanek, ma być rozkład i ma być jego się trzymanie. Poza tym nawet jeśli jestem przyjezdnym i nie znam na pamięć rozkładu jazdy, to oczekiwałbym, że ten który wisi na przystanku będzie przestrzegany i nie będę musiał kwitnąć w oczekiwaniu na busa kilkadziesiąt minut.
Inna rzecz, że zapewne 80% jak nie więcej zakopiańskich busów to po prostu najzwyklejsza szara strefa.
Bo jak napisał Wacek, "prawo się u nich nie przyjęło". I to nie tylko budowlane.
Niestety Zakopane w wielu kwestiach przypomina niektóre państwa z "Hebanu" Kapuścińskiego. Z tym, że on opisywał lata 50-60 XX wieku...
www.wedrowki.com
I don't want to start any blasphemous rumours / But I think that God's got a sick sense of humour
And when I die I expect to find Him laughing
- Martin Gore - DM

Matt47
 
Posty: 43
Dołączył(a): So 02 sty, 2016
Lokalizacja: Katowice.
Ulubione góry: Wszystkie.

Re: "Niech ktoś po nas przyjedzie! Jest ciemno!"

Cz 07 sty, 2016

Ktoś porównywał TOPR do zwykłego pogotowia ratunkowego.
Tylko że złamać nogę na ulicy, mieć wypadek, czy nagle ciężko zachorować to zwykła rzecz która się zdarza - ale nikt nie każe idiotom pchać się w góry.
Jak to dalej będzie tak postępowało to ludzie dalej będą łazić nieprzygotowani bo "...to strata kasy jest, jak nam coś się stanie to wezwiemy TOPR i nas za darmo zawiozą "
Usłyszałem to dziś w Decathlonie jak kupowałem czekan Simondu (68cm idealne w Beskidy), facet mówił to do żony (mieli nieco ponad 40 lat na oko) gdy patrzała raki.
Zrobił się czerwony jak burak gdy go zrugałem i powiedziałem że może TOPR zwiezie... ale w worku na zwłoki.
Dzwoni przerażony turysta do TOPR.
-Taksóweczkę do Morskiego Oka poproszę.

Stefanek
Moderator
 
Posty: 578
Dołączył(a): Cz 19 wrz, 2013
Lokalizacja: Śląsk Opolski
Ulubione góry: Im większe tym lepsze.

Re: "Niech ktoś po nas przyjedzie! Jest ciemno!"

Cz 07 sty, 2016

"...to strata kasy jest, jak nam coś się stanie to wezwiemy TOPR i nas za darmo zawiozą " ... Usłyszałem to dziś w Decathlonie

To Główny powód do wprowadzenia opłat za ratownictwo. Z drugiej strony jest argument "nie wezwałem pomocy bo się płacić bałem i on zginął". Ale już było to wałkowane i nikt nie wie jak temu zaradzić.

Avatar użytkownika
JANUSZ003
 
Posty: 14
Dołączył(a): Pn 21 gru, 2015
Lokalizacja: Bielsko - Biała - okolice
Ulubione góry: Tatry

Re: "Niech ktoś po nas przyjedzie! Jest ciemno!"

Pt 08 sty, 2016

A turyści raczej nie przychodzą na określoną godz.(bo jako przyjezdni zapewne nie znają na pamięc rozkładu jazdy) tylko pojawiają się na przystanku, bo akurat tak się im wyszło z pensjonatu. Co za tym idzie busiarze czekają, aż busik będzie pełny i ja to w pewnym sensie rozumiem, że nikt nie chce jeździć za darmo.


W tej kwestii pozwolę się z Tobą nie zgodzić do końca jeśli by był rozkład jazdy to ludzie by go czytali i z niego korzystali przede wszystkim mieli by okazję coś zaplanować ale skoro go nie ma to pozostaje im zostać na niełasce komunikacji prywatnej która jeździ wedle swojego nikomu nieznanego rozkładu jazdy i swojego widzi mi się . Właśnie w skrajnych porach dnia ten rozkład jazdy by się przydał a tak np. przychodzę rano około 8 do Palenicy i nie mam czym wrócić do Zakopanego bo Pan taksówkarz nie pojedzie bo za mało zarobi na tym kursie a to że mi odjedzie czy to pociąg czy autobus kogo to interesuje nie ma rozkładu nie musi jechać .

duncan76
 
Posty: 1108
Dołączył(a): Śr 04 kwi, 2007
Lokalizacja: Tychy

Re: "Niech ktoś po nas przyjedzie! Jest ciemno!"

Pt 08 sty, 2016

Matt47 napisał(a):Ktoś porównywał TOPR do zwykłego pogotowia ratunkowego.

Bo taki jest stan faktyczny, prawny i jeśli chodzi o finansowanie... a także stanowisko samych Toprowców. Już to przerabialiśmy. :)

Matt47 napisał(a):Tylko że złamać nogę na ulicy, mieć wypadek, czy nagle ciężko zachorować to zwykła rzecz która się zdarza ...

... podobnie jak wypadek w górach, a idiotów póki co jest więcej "na mieście" niż w górach. Też już było... :wink:

Matt47 napisał(a):Jak to dalej będzie tak postępowało to ludzie dalej będą łazić nieprzygotowani bo "...to strata kasy jest, jak nam coś się stanie to wezwiemy TOPR i nas za darmo zawiozą "
(...)
Zrobił się czerwony jak burak gdy go zrugałem i powiedziałem że może TOPR zwiezie... ale w worku na zwłoki.

Brawo! Edukacja i zdrowy rozsądek - właśnie uratowałeś dwójkę nieubezpieczonych idiotów od śmierci w górach.

Poprzednia stronaNastępna strona
Powrót do Nie tylko o górach

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 2 gości